Das mit dem Kiel ist wirlich eine interessante Frage!
Ich befürste irgendwie auch, dass er nicht sehr "stabil" gesichert wird.
Denn beim Aufsetzen des Schiffes auf den Hänger oder Boden soll er sich doch eigentlich heben?
Was würde denn sonst bei einer Grundberührung geschehen?
Wenn er nur über die Spindel gesichert wird, dann schiebts die doch dann auch weg...
Bei anderen Hubkielern, wie zB den Rommel, wird der Kiel zusätzlich noch mal mechanisch verriegelt...
Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
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Anonymer User
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Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Der Hubkiel wird nicht durch eine Mutter nach unten gedrückt, sondern rutscht durch sein Eigengewicht hinunter. Ich habe schon auf dem Trailer die ganze Spindel "abgekurbelt" und dann das Boot angehoben; siehe da - der Kiel kam heraus. Also kann er auch hineinrutschen.
Am letzten Sonntag habe ich drei Regattawettläufe bei böigem Wind gesegelt und hätte keinen Liter des Wasserballasts missen mögen. Ich bin sicher, dass der Konstrukteur des Bootes sich was gedacht hat und der Wasserballast kein Werbegeschenk von Dehler ist.
____________________________________
Grüße aus Südhessen
Reinhard Janßen
Dehlya 22 "Sprotte"
Bauj. 1986 / Segelnr. 551
Segelclub Eich / www.segelclub-eich.de
Am letzten Sonntag habe ich drei Regattawettläufe bei böigem Wind gesegelt und hätte keinen Liter des Wasserballasts missen mögen. Ich bin sicher, dass der Konstrukteur des Bootes sich was gedacht hat und der Wasserballast kein Werbegeschenk von Dehler ist.
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Reinhard Janßen
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Reinhard Janßen
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Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Seit dem Sommer 2008 lief meine Dehlya 25 ohne Wasserballast, zulaminiert, mit 200 kg Blei (kleine Bleistücke in Kunststofftüten) im Ballastraum. Das Segelverhalten ist kaum verändert, eher noch besser, krängt nicht so schnell, weil der größte Teil des Bleis sich in der Vertiefung des Kielstummels befindet. Das Boot war etwas hecklastiger, was ich jetzt im Winterlager durch kleine Ortsänderung schwerer Teile (Batterien mehr nach vorn ...) ausgleichen will. Das Boot wurde natürlich fürs Trailern schwerer. Es wiegt jetzt mit Batterien, Anker und allem anderen Kram (ohne Proviant, Weinlager etc.) 1,9 to. Das Trailergewicht ist ca. 500 kg, macht zusammen 2,4 to. Ich leihe mir eben zweimal im Jahr bei Europcar ein entsprechendes Zugfahrzeug (VW Touareg oder ähnlich Preis ca. 125 Euro für eine Strecke) howi48
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Anonymer User
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Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Hallo Jule,
>>>
Du hast vollkommen Recht, vieles was ich benenne hat eine "Unschärfe im Detail" (z. B heißt es ja auch nicht mehr kp sondern N. Da dann aber jeweils in etwa ein Faktor 10 genannt werden müsste, ist es für eine möglichst einfache Darstellung weniger geeignet).
<<<
So, und jetzt stellen wir ein Kräftegleichgewicht auf von den beiden Kräften:
*die anderen lasse ich jetzt mal einfachheits halber raus, da nicht relevant für das Ergebnis*
"Gewicht Balastwasser"-"Gewicht Verdrängung durch Balastwasser"=0
*da roh und V hier gleich sind*
>>>
Das ist richtig!
<<<
Ändern würde es sich, wenn im Tank Salzwasser wäre und das Schiff in Süßwasser schwimmen würde, oder wenn man Blei rein tun würde, also wenn man roh (Dichte) variiert!
>>>
Musste jetzt lange Überlegen warum ich bisher immer zu einem anderen Ergebnis gekommen bin. Hört sich alles plausibel an!
Folgende Überlegung: Wenn ich 200l Ballastwasser im Rumpf habe verdrängt das Schiff 200l "Seewasser" mehr als ohne. Sagen wir, es taucht 6cm mehr ein (nur als Annahme). Wenn ich statt des Wassers 200kg Blei in den Rumpf lege, taucht der Rumpf genauso tief ein wie mit den 200l Wasser. Ebenfalls 6cm. Deshalb verdrängt der Rumpf also ebenfalls wieder 200l Seewasser. Der Rumpf verdrängt durch sein Gesamtgewicht, auch wenn unterschiedlich viel Luft im Inneren übrig bleibt (Durch die unterschiedlichen Dichten der "Füllstoffe") gleich viel "Seewasser".
Ich glaube der maßgebliche Unterschied entsteht, wenn du einen 200l gefüllten Wasserbehälter ins Wasser legt im Vergleich zu einem 200kg Bleibarren. Dann erst erhältst Du den "wirksamen" Volumensunterschied.
Der Rumpf bildet in Bezug auf das Volumen (Rohdichte )aber eine Konstante. Auch 200kg Gänsefedern lassen den Rumpf ebenfalls 6cm tiefer eintauchen?(passen natürlich nicht rein)
Und jetzt sollte Mister Newton wieder zufrieden sein?
Deshalb würde ich, Dank Deinen Ausführungen, ab jetzt sagen: in einem gegebenen Körper (hier der Rumpf) erfährt dieser im Wasser die gleiche Krafteinwirkung (Auftrieb/Abtrieb), egal ob ich 200kg Wasser oder 200kg Blei einfülle (Vorausgesetzt beides passt auch rein. Der unterschiedliche Gewichtsschwerpunkt bleibt hier unbetrachtet)
Einfach ausgedrückt die 200L Wasserballast wirken immer
(wenn auch bei weitem nicht so effektiv wie 200kg Blei?..)
<<<<
Gruß
Peter
>>>
Du hast vollkommen Recht, vieles was ich benenne hat eine "Unschärfe im Detail" (z. B heißt es ja auch nicht mehr kp sondern N. Da dann aber jeweils in etwa ein Faktor 10 genannt werden müsste, ist es für eine möglichst einfache Darstellung weniger geeignet).
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So, und jetzt stellen wir ein Kräftegleichgewicht auf von den beiden Kräften:
*die anderen lasse ich jetzt mal einfachheits halber raus, da nicht relevant für das Ergebnis*
"Gewicht Balastwasser"-"Gewicht Verdrängung durch Balastwasser"=0
*da roh und V hier gleich sind*
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Das ist richtig!
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Ändern würde es sich, wenn im Tank Salzwasser wäre und das Schiff in Süßwasser schwimmen würde, oder wenn man Blei rein tun würde, also wenn man roh (Dichte) variiert!
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Musste jetzt lange Überlegen warum ich bisher immer zu einem anderen Ergebnis gekommen bin. Hört sich alles plausibel an!
Folgende Überlegung: Wenn ich 200l Ballastwasser im Rumpf habe verdrängt das Schiff 200l "Seewasser" mehr als ohne. Sagen wir, es taucht 6cm mehr ein (nur als Annahme). Wenn ich statt des Wassers 200kg Blei in den Rumpf lege, taucht der Rumpf genauso tief ein wie mit den 200l Wasser. Ebenfalls 6cm. Deshalb verdrängt der Rumpf also ebenfalls wieder 200l Seewasser. Der Rumpf verdrängt durch sein Gesamtgewicht, auch wenn unterschiedlich viel Luft im Inneren übrig bleibt (Durch die unterschiedlichen Dichten der "Füllstoffe") gleich viel "Seewasser".
Ich glaube der maßgebliche Unterschied entsteht, wenn du einen 200l gefüllten Wasserbehälter ins Wasser legt im Vergleich zu einem 200kg Bleibarren. Dann erst erhältst Du den "wirksamen" Volumensunterschied.
Der Rumpf bildet in Bezug auf das Volumen (Rohdichte )aber eine Konstante. Auch 200kg Gänsefedern lassen den Rumpf ebenfalls 6cm tiefer eintauchen?(passen natürlich nicht rein)
Und jetzt sollte Mister Newton wieder zufrieden sein?
Deshalb würde ich, Dank Deinen Ausführungen, ab jetzt sagen: in einem gegebenen Körper (hier der Rumpf) erfährt dieser im Wasser die gleiche Krafteinwirkung (Auftrieb/Abtrieb), egal ob ich 200kg Wasser oder 200kg Blei einfülle (Vorausgesetzt beides passt auch rein. Der unterschiedliche Gewichtsschwerpunkt bleibt hier unbetrachtet)
Einfach ausgedrückt die 200L Wasserballast wirken immer
(wenn auch bei weitem nicht so effektiv wie 200kg Blei?..)<<<<
Gruß
Peter
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Anonymer User
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Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Da simma jetzt schon nah dran, Peter
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Musste jetzt lange Überlegen warum ich bisher immer zu einem anderen Ergebnis gekommen bin. Hört sich alles plausibel an!
Folgende Überlegung: Wenn ich 200l Ballastwasser im Rumpf habe verdrängt das Schiff 200l "Seewasser" mehr als ohne. Sagen wir, es taucht 6cm mehr ein (nur als Annahme). Wenn ich statt des Wassers 200kg Blei in den Rumpf lege, taucht der Rumpf genauso tief ein wie mit den 200l Wasser. Ebenfalls 6cm. Deshalb verdrängt der Rumpf also ebenfalls wieder 200l Seewasser. Der Rumpf verdrängt durch sein Gesamtgewicht, auch wenn unterschiedlich viel Luft im Inneren übrig bleibt (Durch die unterschiedlichen Dichten der "Füllstoffe") gleich viel "Seewasser".
Ich glaube der maßgebliche Unterschied entsteht, wenn du einen 200l gefüllten Wasserbehälter ins Wasser legt im Vergleich zu einem 200kg Bleibarren. Dann erst erhältst Du den "wirksamen" Volumensunterschied.
Der Rumpf bildet in Bezug auf das Volumen (Rohdichte )aber eine Konstante. Auch 200kg Gänsefedern lassen den Rumpf ebenfalls 6cm tiefer eintauchen?(passen natürlich nicht rein)
Und jetzt sollte Mister Newton wieder zufrieden sein?
Deshalb würde ich, Dank Deinen Ausführungen, ab jetzt sagen: in einem gegebenen Körper (hier der Rumpf) erfährt dieser im Wasser die gleiche Krafteinwirkung (Auftrieb/Abtrieb), egal ob ich 200kg Wasser oder 200kg Blei einfülle (Vorausgesetzt beides passt auch rein. Der unterschiedliche Gewichtsschwerpunkt bleibt hier unbetrachtet)
Einfach ausgedrückt die 200L Wasserballast wirken immer
<<<<
Gruß
Peter
Die 200kg Wasserbalast wirken immer bezüglich der Schwimmlage (-> Eintauchtiefe). Das ist definitiv so. Aber wir habenb hier ja einen anderen Fokus und ich wollte hier niemanden verwirren
Man muss ganz strikt zwischen der "Schwimmlage", also sprich Eintauchtiefe und Wasserlinie, und dem aufrichtenden Moment unterscheiden. Die haben primär erstmal nichts miteinander zu tun (vereinfacht, da die veränderte Eintauchtiefe das aufrichtende Moment nur minimalst ändert).
Nun zum Dichteunterschied und Verdarängten Wasservolumen:
Da müssen wir dann doch noch etwas genauer werden...
Ein Körper im Wasser (der ja auch wasser verdrängt) hat zum Einen einen Auftrieb in Form von Volumen und Dichte des verdrängten Wassers und zum Anderen natürlich auch einen Abtrieb in Form von Volumen und Dichte des Körpers.
Daraus ergibt sich, dass eben beim mit Wasser gefüllte Eimer unter Wasser
Abtrieb und Auftrieb gleich groß sind -> also diesbezüglich keine Wirkung hat...
Tauschen wir jetzt das Wasser im Eimer gegen Blei, haben wir zusätzlich zum Auftrieb durch das verdrängte Wasser auch nooch Auftrieb durch Luft im Eimer (da ja die Form nicht veränderbar ist) und müssten theoretisch mehr Blei nehmen, um die gleiche Wirkung zu haben (zugegebener Maßen ist das nicht viel). So viel zur Form und Dichte / Auftrieb -Abtrieb...
Jetzt kommen wir dann also zum Aufrichtenden Moment:
Da wir in neutraler Schwimmlage keine "Wirkung" des Wasserbalasts haben (da ja kein Dichteunterschied zwischen Wasser vorliegt), wirkt er nicht.
Krängt das Boot jetzt, taucht der Balast immer weiter aus und der Balast fängt erst jetzt an zu wirken. Aber nur mit dem Teil, der über die Wasseroberfläche rauskommt (der will ja schließlich wieder zurück -> Energieerhaltungssatz, um genau zu sein). Jetzt erst haben wir einen Beitrag zum aufrichtenden Moment mit einem größtmöglichen Hebel, der halben Schiffsbreite (vereinfacht).
Mit Blei im Kielstummel verhält es sich genauso:
In neutraler Lage liegt das Blei direkt unter dem Schwerpunkt(->kein Hebel). Krängt jetzt das Schiff, wandert das Blei aus. Aber der Hebelarm bleibt einfach mal viel viel kleiner und wird wohl nicht über einen halben Meter rausgehen (Abstand Schwerpunkt Schiff zu Blei im Schiff). Dieses Maximum erreichen wir aber erst bei Mast auf Wasser (wollen wir das wirklich?!).
Packen wir jetzt das Blei unten an den Kiel, wandert das Blei bei Lage deutlich weiter aus und der Hebel vergrößert sich (natürlich damit auch das aufrichtende Moment)...
Gruß
Jule
-
Anonymer User
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Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Sorry Jule,
aber Du bist da auf dem Holzweg.
1. Die Dichte von Materialien innerhalb des Schiffs spielt keine Rolle, weil nicht deren Volumen sondern das Volumen des Schiffkörpers selbst für die Wasserverdrängung zuständig ist.
2. In neutraler Schwimmlage besteht kein Moment, weil die Gewichtskraft und Auftriebskraft entlang derselben Linie wirken. Momente entstehen, wenn diese Kräfte versetzt wirken (Stichwort Hebelarm). Mit Dichte hat das nicht zu tun.
3. Das Balastwasser wirkt völlig unabhängig von der "Wasserlinie".
Mal ein Beispiel: Wenn im Inneren eines abtauchenden U-Boots ein halb mit Wasser gefüllter Eimer auf dem Fussboden steht - schwebt der dann hoch um auf Höhe der Wasserlinie zu bleiben?
Nix für Ungut, aber der Peter liegt da richtig.
Grüsse
Jürgen
aber Du bist da auf dem Holzweg.
1. Die Dichte von Materialien innerhalb des Schiffs spielt keine Rolle, weil nicht deren Volumen sondern das Volumen des Schiffkörpers selbst für die Wasserverdrängung zuständig ist.
2. In neutraler Schwimmlage besteht kein Moment, weil die Gewichtskraft und Auftriebskraft entlang derselben Linie wirken. Momente entstehen, wenn diese Kräfte versetzt wirken (Stichwort Hebelarm). Mit Dichte hat das nicht zu tun.
3. Das Balastwasser wirkt völlig unabhängig von der "Wasserlinie".
Mal ein Beispiel: Wenn im Inneren eines abtauchenden U-Boots ein halb mit Wasser gefüllter Eimer auf dem Fussboden steht - schwebt der dann hoch um auf Höhe der Wasserlinie zu bleiben?
Nix für Ungut, aber der Peter liegt da richtig.
Grüsse
Jürgen
Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Hallo Miteinander,
die Betrachtung von Jule " mit Blei im Kielstummel verhält es sich genauso"
ist nicht ganz korrekt.
200 kg Blei benötigen weniger Platz als 200 l Wasser der Schwerpunkt des
Blei wandert daher weiter nach unten und erzeugt somit ein höheres
aufrichtendes Moment.
Gruß
sailor
____________________________________
D 22 "SUSI"
GZ Bayern
die Betrachtung von Jule " mit Blei im Kielstummel verhält es sich genauso"
ist nicht ganz korrekt.
200 kg Blei benötigen weniger Platz als 200 l Wasser der Schwerpunkt des
Blei wandert daher weiter nach unten und erzeugt somit ein höheres
aufrichtendes Moment.
Gruß
sailor
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D 22 "SUSI"
GZ Bayern
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Anonymer User
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Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Ich könnt mir echt die Haare raufen:
Das aufrichtende Moment vom Balasttank (Wasserbalast) wird nur von dem Teil des Balastwassers gebildet, der aus dem Wasser austaucht.
Soll ich mich jetzt noch mal wiederholen?
Das "nervige" daran ist, dass ihr ja in gewisser Weise alle recht habt, aber leider nicht für das Gesamtsystem betrachtet. Immer nur, so wie es in euren Sätzen direkt drin steht...
Es ist alles richtig, was ihr sagt. Aber bitte setzt euch mal hin und nehmt ein großes Blatt Papier zur Hand:
Dort macht Ihr euch das dann bildlich klar
*und zwar bitte wirklich nur die !*
@ Jürgen: Recht hast Du, aber da nie 200l Wasserbalast gesamt wirken, hast du aich nicht den Schwerpunkt ders gesamten Volumens.
Und wenn wir jetzt noch genauer werden:
Der tiefere Teil des Rumpfes bei Krängung erzeugt ja auch wieder einen Auftrieb!
Also ist das auch wieder ein aufrichtende Moment!
Ihr seht also, das Spiuelchen lässt sich beliebig erweitern, aber es bringt keine neuen Aspekte in Spiel...
Stabilität
Das aufrichtende Moment vom Balasttank (Wasserbalast) wird nur von dem Teil des Balastwassers gebildet, der aus dem Wasser austaucht.
Soll ich mich jetzt noch mal wiederholen?
Das "nervige" daran ist, dass ihr ja in gewisser Weise alle recht habt, aber leider nicht für das Gesamtsystem betrachtet. Immer nur, so wie es in euren Sätzen direkt drin steht...
Es ist alles richtig, was ihr sagt. Aber bitte setzt euch mal hin und nehmt ein großes Blatt Papier zur Hand:
Dort macht Ihr euch das dann bildlich klar
*und zwar bitte wirklich nur die !*
@ Jürgen: Recht hast Du, aber da nie 200l Wasserbalast gesamt wirken, hast du aich nicht den Schwerpunkt ders gesamten Volumens.
Und wenn wir jetzt noch genauer werden:
Der tiefere Teil des Rumpfes bei Krängung erzeugt ja auch wieder einen Auftrieb!
Also ist das auch wieder ein aufrichtende Moment!
Ihr seht also, das Spiuelchen lässt sich beliebig erweitern, aber es bringt keine neuen Aspekte in Spiel...
Stabilität
Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
hallo zusammen,
wenn ich mir die Länge und Anzahl der Antworten auf das von mir eingestellte Thema anschaue, dann habe ich meines Erachtens ein Thema angesprochen, dass viele sehr interessiert.
Ich werde auf jeden Fall meinen Tank verschliessen lassen, da ich der festen Überzeugung bin, dadurch besser gegen drohende Osmose geschützt zu sein und aber auch bessere Segeleigenschaften bei normalen Bedingungen zu erzielen.
Ich gebe zu, bei Windstärke 7 habe ich nicht vor, zu segeln, da lege ich lieber einen Hafentag ein und riskiere keinen Ehekrach.
In der nächsten Saison werde ich meine Erfahrungen allen mitteilen, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen.
Viel Grüsse
Uli
____________________________________
segeln ist der feuchteste und kälteste Weg, 100-Euro-Scheine in der Luft zu zerreissen,
aber auch der Schönste !!
wenn ich mir die Länge und Anzahl der Antworten auf das von mir eingestellte Thema anschaue, dann habe ich meines Erachtens ein Thema angesprochen, dass viele sehr interessiert.
Ich werde auf jeden Fall meinen Tank verschliessen lassen, da ich der festen Überzeugung bin, dadurch besser gegen drohende Osmose geschützt zu sein und aber auch bessere Segeleigenschaften bei normalen Bedingungen zu erzielen.
Ich gebe zu, bei Windstärke 7 habe ich nicht vor, zu segeln, da lege ich lieber einen Hafentag ein und riskiere keinen Ehekrach.
In der nächsten Saison werde ich meine Erfahrungen allen mitteilen, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen.
Viel Grüsse
Uli
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segeln ist der feuchteste und kälteste Weg, 100-Euro-Scheine in der Luft zu zerreissen,
aber auch der Schönste !!
Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank
Hallo Uli,
ich segle seit 1964 also seit 44 Jahren regelmäßig und habe seit 1965
ständig ein eigenes Boot, dies vorneweg.
Bei 7 Bft. sind wir auch schon rausgefahren um es mal so richtig krachen zu lassen und schauen was der Kahn aushält.
Wenn man nur vor der Hafeneinfahrt kreuzt ist das Risiko ziemlich gering Starkwind oder nur ein paar kräftige Gewitterböen zu erleben.
Aber wenn man irgendwo hinfährt und dann möglicherweise zu einem bestimmten Zeitpunkt zurück sein muss sieht die Sache anders aus.
Die kritischsten Situationen die ich erlebt habe wurden immer von
Gewitterböen verursacht die einen unvorbereitet treffen weil man sich ja
nur Schönwettersegeln eigestellt hat.
(siehe hierzu auch den Bericht von Segelpaule unter Sturmfahrten)
Die Gutachter haben als Ursache die zur Kenterung des Zweimasters führte festgestellt dass die Masten erhöht wurden und die Segelfläche vergrößert wurde. Ballast reduzieren ist der gleiche Tatbestand.
Und dann ist ganz schnell Schluss mit lustig.
Aus meiner seglerischen Erfahrung kann ich Dir nur raten lass die Finger
von so einer schwerwiegenden Manipulation des Sicherheitspotenzial Deines Bootes
Gruß
sailor
____________________________________
D 22 "SUSI"
GZ Bayern
ich segle seit 1964 also seit 44 Jahren regelmäßig und habe seit 1965
ständig ein eigenes Boot, dies vorneweg.
Bei 7 Bft. sind wir auch schon rausgefahren um es mal so richtig krachen zu lassen und schauen was der Kahn aushält.
Wenn man nur vor der Hafeneinfahrt kreuzt ist das Risiko ziemlich gering Starkwind oder nur ein paar kräftige Gewitterböen zu erleben.
Aber wenn man irgendwo hinfährt und dann möglicherweise zu einem bestimmten Zeitpunkt zurück sein muss sieht die Sache anders aus.
Die kritischsten Situationen die ich erlebt habe wurden immer von
Gewitterböen verursacht die einen unvorbereitet treffen weil man sich ja
nur Schönwettersegeln eigestellt hat.
(siehe hierzu auch den Bericht von Segelpaule unter Sturmfahrten)
Die Gutachter haben als Ursache die zur Kenterung des Zweimasters führte festgestellt dass die Masten erhöht wurden und die Segelfläche vergrößert wurde. Ballast reduzieren ist der gleiche Tatbestand.
Und dann ist ganz schnell Schluss mit lustig.
Aus meiner seglerischen Erfahrung kann ich Dir nur raten lass die Finger
von so einer schwerwiegenden Manipulation des Sicherheitspotenzial Deines Bootes
Gruß
sailor
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D 22 "SUSI"
GZ Bayern