Dehlya Forum

Hallo Thomas,

danke für die ausführliche Schilderung. Damit muß ich meine Erfahrung nun leider von bisher Null auf einen "mir bekannten" Fall von Osmose korrigieren. Du bist aber (bisher!) auch der einzige, der die Symtome wirklich eindeutig feststellen mußte. Ich denke, daß oft sehr vorschnell mit der Diagnose "Osmose" umgegangen wird.
Ich bin trotzdem weiterhin der festen Überzeugung, daß die Dehlya wegen der hochwertigen Fertigungstechnologie wenig anfällig gegen Osmose ist. Aber: "Ausnahmen bestätigen offenbar die Regel".

Ich nehme Deine ausführliche Schilderung jedoch zum Anlaß, die Sache in Zukunft noch aufmerksamer zu beobachten. So lange es keine Anzeichen für Osmose gibt, werde ich aber auf meinen Wasserballast nicht verzichten.

Frage:
Was hast Du gegen die Osmose getan.
Hast Du eine Sanierung im Tank (also von innen) vorgenommen?
Wenn ja - wie?
Welche Erfahrungen hast Du gemacht und was würdest Du bei ähnlichen Fällen heute empfehlen?

Vielleicht treffen wir uns ja mal auf der Müritz?! Ich werde 2009 mit Beginn der Ferien wieder auf Reisen gehen (Elbe - Dömitz -evtl. Schwerin - Plauer See - Müritz).
Wenn Du auf einer Dehlya 25 die Segelnummer 501 siehst, dann mach Dich bitte bemerkbar. (Einen "Anleger" habe ich immer an Bord ...).

Goodewind Ahoi!

Detlev

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... der Weg ist das Ziel ...
... goodewind ahoi!

hallo thomas
ich würde mich gerne fürs nächste jahr schon mal bei dir anmelden !!
liege ja ganz nah bei dir und könnte mal rasch rüberkommen.
ja die müritz kann sehr ungemütlich sein.
noch eine frage zu dem osmosebefall . war es zu erkennen das nur im außenbereich des wassertanks osmose erscheint oder war es mehr über das ganze unterwasserschiff verteilt?
gruß norbert

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Hallo Dehlyaner,

ein interessantes Thema........

Bleiben wir bei dem Beispiel Eimer.
Stell mal einen leeren Eimer auf die Wasseroberfläche. So lange die Wasseroberfläche eben ist ( und kein Wind geht ) hat der Eimer kein Problem gerade zu stehen.
Nun bring mal Wellen oder Wind ins Spiel, die kleinste Welle verursacht aufschaukelnde Bewegungen weil eben das beruhigende Gewicht / Masse fehlt...

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Hallo Hansmann, eine kleine gedankliche Anregung:
Du hast Recht, dass die Masse ein entscheidender Punkt ist, aber nicht alleine......
Schneide den Eimer bis auf 2cm Höhe ab. Du erhältst also eine flache Schale. Solange jetzt durch Wind und Wellen kein Wasser hineinkommt, wirst Du sehen, dass sich die Schwimmlage dramatisch, im Vergleich zum Eimer, verbessert. Und das obwohl die übrig gebliebene Masse der Schale viel geringer ist.
Hier macht sich wieder die Lage des (Gewichts-)Schwerpunktes deutlich bemerkbar.
Es handelt sich hier um ein komplexes "Problem"....

Statisch wirkt der Wasserballast in der Hauptsache auf 2 Faktoren:
1. Die Masse des Schiffes und
2. Die Lage des Gewichtschwerpunktes.
Die Masse wirkt als Gegengewicht zur Kränungskraft als aufrichtendes Moment in Kombination mit dem Hebelarm.
Auf die Länge des Hebelarms hat die Lage des Gewichtschwerpunktes den entscheidenden Einfluss (und natürlich die Schiffs/Spantform, aber die wollte ja bisher noch keiner verändern )
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Durch den "Abschlussdeckel im Eimer auf dem Ballastwasser und das Gewicht des Eimers wird das Ballastwasser des Eimers unter der "Wasserlinie" liegen. Kränge den Eimer?.
Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, dann meinst Du der Eimer wird in der schrägen Lage träger bleiben, sich also nicht so schnell aufrichten.

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Ich möchte sagen, dass sich in diesem Beispiel das Wasser wie bei den Delhyas unter der "Wasserlinie" befindet. Du wirst keinen Unterschied zu dem Eimer mit dem Bleibarren feststellen (wichtig: der Gewichtsschwerpunkt beider "Eimer" muss sich an der selben Stelle befinden!! Der Bleibarren wird also nicht auf dem Boden liegen, sondern etwas höher. Dies verdeutlicht ja den Vorteil des Bleis: tieferer Schwerpunkt, da ich den Barren ja eigentlich auf dem Boden fixieren könnte)
Erklärung: Beide Eimer haben die gleiche Masse/Gewicht (5,xxkp/kg), Beide haben den gleich großen Hebelarm bei gleicher Krängung (0,00xx m).
Also haben auch beide das gleiche aufrichtende Moment (gemessen in kg/m)
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Hierfür denke ich ist aber alleine der ausgefahrene Kiel zuständig.

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Der Kiel ob eingefahren oder ausgefahren verändert nicht die Masse des Schiffes (man müsste ihn sonst an Land lassen ). Sondern nur die Lage des Gewichtschwerpunktes.... Das Ballastwasser verändert sogar die Masse (ist eben vorhanden oder nicht) und die Lage des Gewichtschwerpunktes. Es hat also ebenfalls Einfluss und nicht nur der Kiel. Wenn auch einen viel kleineren als der Kiel!
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Der Wasserbalast bringt nur beruhigende Masse für die richtige Tiefe Wasserlinie / Lage. Das Ballastwasser verdrängt ja nur die gleiche Menge Wasser und zieht das Boot nicht zusätzlich nach unten wenn sich die Oberfläche vom Wasser und das Ballastwasser gleichen.

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Hier musst Du eine (gedankliche) Trennung machen!!
Das Ballastwasser und das Meer/Seewasser gleichen ihre Oberflächen nicht aus!
Sie sind nicht miteinander verbunden (ok, das Ventil muss zu sein )
Das Ballastwasser befindet sich in einem eigenen verschlossenem System! Es geht keine ausgleichende Wirkung mit dem Seewasser ein!
Es hat nur eine Gemeinsamkeit>> die gleiche Dichte (es ist ja der See entnommen).
Diese "geringe" Dichte macht es als Ballast sicher ungeeigneter als Blei/ Eisen..., aber es wirkt IMMER, egal ob es sich im Verhältnis zum getrennten Medium See zufällig weiter oder näher zum Erdmittelpunkt (über oder unter der Seewasseroberfläche) befindet

Erst wenn Du aus den beiden "Wassersystemen" eins machst, also den Ballasttank (Bordwand unter Wasser) rechts und links der Schiffslänge nach großflächig öffnest und das an immer noch gleicher Stelle befindliche "Ballastwasser", was jetzt Teil der See geworden ist, bei Krängung nach rechts (oder links) rausfließt, dann ist der Einfluss auf das aufrichtende Moment des Schiffes unbedeutend.


Für´s trailern ist der Wassertank wieder besser.

Richtig!

Peter

Hallo Miteinander,
das Ballastwasser ist im Ballasttank eingesperrt und hat somit mit dem Wasser in dem das Schiff schwimmt nichts mehr zu tun es findet bei
Lageänderung kein ausgleich statt. Ein Eimer unter Wasser hat, einfach
ausgedrückt, nahezu kein Gewicht.Hebe den gefüllten Eimer aus dem Wasser und er wird zunehmend schwerer weil das Wasser im Eimer mit dem Wasser aus dem er gezogen wird nichts mehr zu tun hat. Genau so verhält es sich mit dem eingesperrten Ballastwasser.
Das Boot krängt um einen Gewichtsschwerpunkt der mit zunehmender
Krängung auf Grund der Rumpfform immer weiter nach außen wandert.
Oben wirkt Besatzung,Rigg,Wind. Unten wirkt der Ballast auch das eingesperrte Ballastwasser. Je weiter das Schiff gekrängt wird um so mehr
wirkt der Ballast (Anfangsstabilität-Endstabilität). Der Wasserballast kommt erst richtig zur Wirkung wenn er über die Wasseroberfläche gehoben wird.
Wer ohne Wasserballast fährt setzt die Endstabilität aufs Spiel.
Wer ohne Wasserballast fahren will sollte in jedem Fall einen Krängungsversuch mit 2 Personen im Cockpit unternehmen
(Reale Segelverhältnisse).
Gruß
sailor

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D 22 "SUSI"
GZ Bayern

Mal ein ganz großes Lob an alle hier im Forum,
bei diesem Thema machen sich viele User große Mühe
um zur Klärung bei zutragen.
Fast schon wissenschaftlich( das mein ich nicht böse--sondern bewundernd)
und trotz verschiedener Meinungen kein blödes Lästern- keine wüsten Pöbeleien.
Einfach toll in vielen anderen Foren ist das nicht so.
Daran sieht man das hier bei uns vernüntig mit einander um gegangen wird.
Das ist schön so
und darum bin ich auch gern in diesen Forum.

Wir sind halt alle Dehlyaner
Schön das es unser Forum gibt
dank Richy

und allen die dieses Forum mit Ihren Beiträge lebendig gestalten

Mußte ich einfach mal los werden

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immer Wasser unterm Kiel

Hallo Sailor,

das Ballastwasser ist im Ballasttank eingesperrt und hat somit mit dem Wasser in dem das Schiff schwimmt nichts mehr zu tun es findet bei
Lageänderung kein ausgleich statt.

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Da hast Du vollkommen Recht! Genau so ist es.
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Ein Eimer unter Wasser hat, einfach ausgedrückt, nahezu kein Gewicht....

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Hier musst Du folgendes Bedenken: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Gewicht (Masse) die Du spürst/fühlst und der tatsächlichen Masse.
Der Eimer hat eine Masse (bei 5l etwa 5kp/kg) Diese Masse ändert sich nicht, egal in welchem Medium sich der Eimer befindet.
Als Beispiel: Du spürst ein Gewicht von ca 5kg wenn Du den Eimer an Deck stehend anhebst. Die tatsächliche Masse beträgt 5kp.
Wenn sich der Eimer im Wasser befindet spürst Du beim Anheben ein sich erhöhendes Gewicht (wie Du richtig schreibst). Obwohl sich die Masse nicht verändert hat!
Wartest Du mit dem Anheben bis es so richtig Winter geworden ist, wirst Du kaum die Kraft aufbringen ihn aus dem Eis nach oben zu ziehen. Auch hier hat sich die tatsächliche Masse nicht verändert.
Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, es gibt noch andere Kräfte die uns helfen oder eben auch nicht.

Jetzt zurück zu unserem Ballastwasser: Hier musst Du den Vergleich nehmen -gefüllter Wassereimer- und -leerer Wassereimer- (analog zum gefüllten oder leeren Ballasttank)
Wenn Du jetzt wieder deinen gefüllten Eimer langsam aus dem Wasser ziehst, dann verspürst Du wieder das "ansteigende Gewicht".
Mache nun das Gleiche mit dem leeren Eimer. Du wirst erst mal richtig Kraft aufwenden müssen, um den Eimer genauso tief einsinken zu lassen wie den gefüllten Eimer. Versuche dann den Eimer nach oben zu ziehen und Du wirst spüren, wie Du ohne jeglichen Kraftaufwand den Eimer nach oben bekommst (er schnellt Dir ja sogar entgegen).
Und dieser Unterschied der "gefühlten" Kraft ist der Unterschied zwischen einem vollen und einem leeren Ballasttank.
Wenn Du den Eimer mit 5kg Blei füllst, dann wird deine "gefühlte Kraft" genau so ansteigen wie beim mit Wasser gefüllten! Der Auftrieb wird mit zunehmendem Maße abnehmen und wird Dir immer weniger helfen den Bleieimer aus dem Wasser zu bekommen?.
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Oben wirkt Besatzung,Rigg,Wind. Unten wirkt der Ballast auch das eingesperrte Ballastwasser. Je weiter das Schiff gekrängt wird um so mehr
wirkt der Ballast (Anfangsstabilität-Endstabilität).

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Diese Darstellung entspricht der "gefühlten Realität"
Hierzu folgende Anmerkung: Es wirkt die GESAMTMASSE des Schiffes, immer, durch die Erdanziehungskraft, Richtung Erdmittelpunkt und das mit der immer gleichen "Gewichtskraft"!!
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: nehmen wir eine Kinderwippe, auf der rechts und links ein Kind sitzt und die Lagerung der Wippe genau in der Mitte ist.
Jetzt nehmen wir die Kinder runter und stellen die Dehlya mit ihren sagen wir einfach mal 1,2t genau auf die Mitte der Wippe. Die Wippe würde sich nicht bewegen und ein Kind hätte kein Problem das Gleichgewicht zu halten.
Trotzdem wirken die 1,2t genau nach "unten". Dies entspricht in etwa der aufrechten Schwimmlage im Wasser.
Verschiebe ich das Schiff etwas aus der Mitte, so wird eine Kraft an der anderen Seite der Wippe erforderlich sein, um die Wippe im Gleichgewicht zu halten. Die Verschiebung der Dehlya "erzeugt" einen Hebelarm an dem die Gesamtmasse des Schiffes wirkt, genau wieder nach unten mit 1,2t. (Die Gegenkraft entspräche der Wind/Krängungskraft).
Eine weitere Verschiebung der Dehlya führt zu einer immer größer werdenden Gegenkraft, die ich aufwenden muss um das Gleichgewicht zu halten. Obwohl die Dehlya weiterhin eine konstante "Gewichtskraft" von 1,2t nach unten erzeugt.
Dieses Phänomen entspricht der gefühlten Wirkung, dass der Ballast umso mehr wirkt, je mehr das Schiff krängt. Ursache ist aber, wie in dem Beispiel, der sich vergrößernde Hebelarm.
Jetzt mache den gleichen Versuch und lege die Dehlya auf die Seite, mit ihrem Gewichtsschwerpunkt an die jeweils gleiche Stelle. Das Ergebnis ist gleich, obwohl mit 90° Krängung?.
Jetzt sollten wir die Kinder aber wieder spielen lassen
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Der Wasserballast kommt erst richtig zur Wirkung wenn er über die Wasseroberfläche gehoben wird.

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Ich denke, eben nicht, er wirkt wie oben dargestellt immer gleich?.nämlich mit 200kp Richtung "unten". (Der genaue Anteil am Aufrichtenden Moment ist natürlich komplexer zu betrachten)
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Wer ohne Wasserballast fährt setzt die Endstabilität aufs Spiel.

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Das ist RICHTIG! und da sind wir im Ergebnis wieder gleich und darauf kommt es ja an
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Nach der ganzen Theorie mal was Praktisches: Die Dehlya 22 ähnelt einem Jollenkreuzer und die segeln doch ganz ohne Ballast

Macht doch mal den Krängungsversuch am Steg mit und ohne Ballastwasser. Mich würde interessieren über wie viel Kp wir eigentlich reden.

Peter

Hallo Dehler Freunde,

Dajan hat was entscheidendes zu diesem UNSEREM Forum geschrieben.

Kann dem nur beipflichten

Wollte ich auch nur einfach mal los werden.

Hansemann

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Interessante Diskussion, die sich hier entwickelt hat.

Ohne jetzt auf ein paar Beiträge genauer eingehen zu wollen, denke ich, läuft hier doch einiges contrair...

Im Prinzip reden wir hier über die Schwimmstabilität.
Dabei ist das "Gewicht", wie wir es aus dem täglichen Leben kennen, nur etwas eingeschränkt nutzbar.
Viel eher müssen wir doch zwischen Auftriebskräften und Gewichtskräften unterscheiden. Das Gewicht führt unter gewissen Umständen zu einem der beiden Kräfte führen. Hierzu muss man unbedingt ein (hier etwas komplexeres) Kräftegleichgewicht aufstellen. Daraus ergibt sich dann, welche Kraft (oder um im Sprachgebrauch des Threads zu bleiben: welches Gewicht) sich unter Umständen mit welcher anderen Kraft ganz oder teilweise aufhebt.
Hier kann man noch viel eleganter über den Arbeitssatz herangehen und wird dabei feststellen, dass manche Kräfte sich im Gleichgewicht eben wirklich aufheben. (wenn man wirklich alle Beiträge in das Gleichgewicht berücksichtigt).
Etwas detailierter bedeutet dass, dass man für die "Bilanz" zB als Grundlegende Größe die Dichte und das Volumen betrachten muss.
Tue ich dies am Beispiel des Wasserbalastes in neutraler Schwimmlage, bedeutet dies:

roh(Wasser)*V(Balasttank)="Gewicht Balastwasser"
*senkrecht nach unten gerichtet, unser Balast*
Jetzt kommen wir zu der Tatsache, dass im Wasser etwas nur genau so viel wiegt, wie das von diesem Körper verdrängt Wasser:
roh(Wasser)*V(Verdrängtes Wasser wegen Balast)="Gewicht Verdrängung durch Balastwasser"

So, und jetzt stellen wir ein Kräftegleichgewicht auf von den beiden Kräften:
*die anderen lasse ich jetzt mal einfachheitshalber raus, da nicht relevant für das Ergebnis*
"Gewicht Balastwasser"-"Gewicht Verdrängung durch Balastwasser"=0
*da roh und V hier gleich sind*

Ändern würde es sich, wenn im Tank Salzwasser wäre und das Schiff in Süßwasser schwimmen würde, oder wenn man Blei rein tun würde, also wenn man roh (Dichte) variiert!

Fazit:
Peter hat in so weit recht, dass er sagt, der Eimer hat auch unter Wasser ein Gewicht.
Aber er betrachtet meiner Meinung nach nicht das Newtonmsche Gesetz (Actio = Reactio). Sprich Auftrieb und Abtrieb.
Vielleicht soltlke man die Diskussion sonst wirklich auf die mechanisch korrekten Begriffe verlagern, dann wirds vielleicht klarer...

Gruß
Jule

PS: Bin selbst eine Saison ohne Balast im Tank gesegelt. Das geht schon, aber mit Familie und ein wenig Wind muss man schon aufpassen:
Ich habe die Kiste unter Spi drei mal in dem Sommer flach aufs Wasser gelegt (wirklich Windex nass ).
Mit Balastwasser und Welle ist mir das noch nie passiert. Aber die Dehlya läuft dann besser an, hat beim losfahren weniger Abdrift.
Ein weiterer Nachteil ist, dass sich der Längstrimm entscheidend sensibler darstellt:
Mein 6PS Honda reicht schon aus, mit zwei mann im Cockpit das Heck zum Saugen zu bringen. Da musste zB bei drei mann schon einer aufs Vorschiff und nicht nur mittschifs sitzen...

Hallo Miteinander,
hallo Peter ich bin mehr der Praktiker daher meine etwas einfache Darstellung zu diesem Thema.

Finde die rege Diskussion zum Thema Wasserballast richtig spannend.

Habe in meinen Unterlagen den YACHT-Test Dehlya 22 rausgesucht
und nachgelesen. Der Test stammt aus 84/85
Vom Krängungstest ist auch ein Bild abgedruckt.
Krängung 90°; aufrichtendes Moment am Masttop 32 kp;auf der hohen Kante sitzen 2 Personen; den Bildern nach zu urteilen war das Schiff nicht ausgerüstet; der Kiel dem Bild nach zu urteilen ca 50 cm über der Wasseroberfläche was bedeutet dass der gesamte Wasserballast über der
Wasseroberfläche ist.
Und nun etwas zur Praxis. Sitzen auf der hohen Kante (D 22)bei Krängung
über 30° wird kritisch weil man bei Normalausstattung keinen vernünftigen Halt findet. Bei Jollen mit Ausreitgeschirr sieht das anders aus.
Wenn man dann nach lee abrutscht wird es ohne Wasserballast kritisch.

Zudem wird das Boot ranker was bedeutet bei Lage schwerer zu kontrollieren. Jule bestätigt dies auch in seiner PS-Anmerkung.
Möchte mir auch nicht vorstellen wo der Kiel bei einer Durchkenterung
landet vielleicht fährt er durchs Kajütdach.
Gruß
sailor



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D 22 "SUSI"
GZ Bayern

Hallo zusammen,
der Kiel der Dehlya kann bei einer Durchkenterung nicht in den Kielkasten zurückrutschen, da er durch das Gewinde von der Welle nach unten gedrückt wird.

Gruss
Uli

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segeln ist der feuchteste und kälteste Weg, 100-Euro-Scheine in der Luft zu zerreissen,
aber auch der Schönste !!